Сергей Голубев — натуралист, опытный осмер и автор блога «Город шахт».
Его мысли об OpenStreetMap всегда неожиданны, а потому интересны вдвойне.
Он умеет найти необычный ракурс и посмотреть на привычное под другим углом.
Зачем OSM катастрофы, почему у него нет сообщества и какое будущее ждет этот проект — обо всем этом он рассказал в интервью.
— Как вы узнали о существовании OpenStreetMap?
— В 2007 или 2009 году для работы мне нужен был максимально примитивный фон для карты, на котором были бы показаны основные города, линии рек и т. д. Тогда еще не было QGIS, все делалось в ArcView GIS 3.2a. Сейчас не возникает вопросов, где взять данные в случае чего, чтобы не обводить самому, но тогда это была целая задача.
Так я познакомился с OSM. Помимо рабочей необходимости, у меня, конечно, было и чисто человеческое любопытство.
Когда появляется новый проект, всегда интересно его изучить и посмотреть, как он работает. — Каким было тогда сообщество OSM? Как вы вмешались? — Честно говоря, я до сих пор к нему не присоединился, потому что OSM-сообщество — явление воображаемое, его на самом деле не существует. Все что называется «Сообщество OSM» — это всего 20-30 человек, которые активны в Telegram и на форуме.
Это ничтожное число от числа людей, которые реально картографируют. Ведь большинство людей просто открывают JOSM или iD и не участвуют ни в каких обсуждениях.
Но с теми 30, кто открыт к общению, я познакомился в 2014 году, после регистрации в OSM. Кстати, к тому времени у ГИС-Лаборатории уже было большое активное сообщество, интересующееся картографией и всем, что с ней связано.
Я работаю в ГИС-Лаборатории с 2008-2009 гг.
— Почему сообщество OSM в России такое маленькое? — Во-первых, Россия — большая страна, поэтому сложно объединить людей и сделать так, чтобы они могли регулярно встречаться.
К тому же такие расстояния накладывают отпечаток и на характер – нашим людям труднее общаться.
Во-вторых, нужно понимать, что ОСМ — это технический проект, причем достаточно сложный, поэтому нет смысла встречаться и обсуждать, как кто-то сегодня проектирует дома.
Это уже всем ясно.
Что будут обсуждать люди, хоть немного интересующиеся ГИС-технологиями? Особенности серверов, код Overpass, карты и другие проблемы.
Но большинству людей все равно.
Все это приводит к тому, что сообщество OSM в России очень мало.
И я не думаю, что она увеличится, если проект продолжит существовать так, как сейчас.
— Как проект существует сейчас? Что случилось с ним? — OSM сейчас находится в стагнации.
Это период мнимого процветания, а на самом деле – глубокого кризиса, который в будущем будет только усугубляться.
И я считаю, что с уходом Стива Косты проект стал более технологичным, но менее ярким.
И я говорю о проекте в целом, потому что то, что происходит в российском сегменте, — это лишь отражение глобальной динамики.
— Почему OSM оказался в кризисе? — Стив Кост как основатель сумасшедший.
Долгое время он был неформальным лидером ОСМ, скорее даже лидером.
Когда проектом управляет такой сумасшедший человек, он редко становится коммерчески успешным.
Кроме того, она вряд ли когда-нибудь станет высокотехнологичной.
Но такой проект всегда будет жив, будет постоянно меняться в зависимости от прихотей и фантазии его руководителя.
С уходом Стива Косты OSM закостенела.
Сейчас практически невозможно внести какие-либо изменения.
Соответственно, многие ошибки и проблемы молодежи, на которые раньше никто не обращал внимания, не могут быть безболезненно решены.
Требуются радикальные меры, но как их реализовать, если все стало настолько взаимозависимо? Самый простой пример: в свое время Стив Кост предложил не рендерить те здания, у которых нет нумерации.
Таким способом он хотел решить проблему отсутствия нумерации.
Но с точки зрения бизнеса такое радикальное решение — катастрофа, ведь тогда большая часть зданий исчезла бы с карты.
Но это была идея Стива Косты.
Он надеялся, что, наоборот, этот радикальный шаг побудит людей «вернуть» здания на карту, то есть пронумеровать их.
В будущем проект только выиграет от такого решения.
На данный момент подобные «действия» совершенно невозможны.
Если вы сейчас предложите сделать что-то подобное, то почти каждый скажет, что это убьет проект. Но в том-то и дело, что проект время от времени нуждается в небольших, контролируемых катастрофах.
Лучшее, что можно сделать для OSM сейчас, — это взять дамп планеты, удалить его и начать все сначала.
Потому что перерисовать всю планету несложно, а вот исправить что-то, что было сделано изначально, так или иначе, очень сложно.
Конечно, нам нужно сделать более продвинутые правила отображения, которые бы хоть как-то обозначали конечную цель — то, что мы хотим получить в итоге.
Я понимаю, что этого не произойдет. Но я верю, что сам проект OSM будет существовать в том виде, в котором он существует сейчас, пока не появится какой-нибудь условный OSM-2 — форк, где будут решены проблемы с микромэппингом, трёхмерностью, нумерацией и другими вещами.
Если это произойдет, то этот форк, который, скорее всего, будет коммерческим, просто поглотит всех осмеров.
— Чем OSM полезно обществу? — Есть одна неоспоримая польза от OSM-правок — это форма отдыха для человека, который эти правки делает. Все остальное спорно.
Я думаю, что и сейчас дома может рисовать какой-нибудь автомат, например, нейросеть.
Поэтому человеко-часы, затрачиваемые на внедрение элементарных линий, не могут быть объяснены ничем иным, как особой формой отдыха и развлечения самих осмеров.
Есть хорошие прецеденты – гуманитарная команда OSM. Это невероятно замечательный и полезный проект. В России тоже были хорошие проекты по созданию карт. Карты создавались несколько раз по заказам различных организаций: скорой помощи и других.
Но в целом подобные явления являются побочным, а не основным.
В целом общественное благо — это популистский термин, который обычно используется, когда в качестве примера нельзя привести ничего другого.
— Кому тогда полезен OSM? — Они уже давно зарабатывают на OSM. Основные проекты включают Mapbox, Maps.Me, NextGIS. Даже 2ГИС, которая заявляет, что планирует отказаться от OSM, сейчас использует ее данные.
Не скажу, что таких компаний много, но учитывая узость сегмента, это вполне приемлемо.
Но стоит отдать должное тому, что некоторые компании, зарабатывающие на OSM, потом тратят часть своих доходов на развитие его инфраструктуры.
Ну а те, кто любит картографировать — они развлекаются и вносят данные в проект. Получается такой симбиоз.
— Чем же тогда OSM существенно отличается от «Народных Яндекс.
Карт»? - Я думаю, у них много общего.
Более того, NJK в разы круче OSM, особенно когда дело касается работы с пользователями.
Если задать этот вопрос самому «OSM-сообществу», состоящему из 20-30 технически подкованных людей, они начнут говорить об открытых данных, открытой инфраструктуре и т. д. Это все, конечно, замечательно, но тем людям, которые напрямую вносят правки, им все равно, какие это данные: открытые или закрытые.
Когда открываешь редактор Яндекса, где все просто и удобно, и открываешь редактор OSM, тот же JOSM - это безумие для неподготовленного человека, все различия видишь сразу и без лишних слов.
Перефразируя один известный анекдот, «Народная Яндекс.
Карта» — это примерно такая история: ты приезжаешь в аэропорт, садишься в огромный красивый самолет, невероятно красивые стюардессы подают напитки, мягкие кресла — все чудесно, но только до тех пор, пока ты молчи, потому что если ты намекнешь, что самолет летит не в ту сторону, то тут же придут большие парни и выкинут тебя из самолета.
OSM — кукурузоукладчик, на котором можно летать куда угодно, но нужно привозить свои детали из самолета на взлетную площадку и уметь их устанавливать.
В этом вся разница.
— Планируете ли вы переход в НИК? - Нет. Я ради интереса попробовал и обвел несколько зданий, но это было исключительно с целью посмотреть, чем НЖК отличается от ОСМ, как там все устроено.
Но я бы не переходил, так как правки, которые я делаю, предназначены для себя и я планирую использовать их в дальнейшем: скачивать, обрабатывать и т. д. Вносить эти данные в Яндекс мне нет смысла, так как я не буду возможность использовать его там.
OSM хорош, но проект явно застопорился, все свелось к накоплению данных в базе данных.
OSM начинался как независимый проект, как Википедия, но только в картах, а сейчас OSM — это проект, где люди хотят чего-то покруче, чем Google или Яндекс.
Если человек пытается добиться большего, чем кто-либо другой, он никогда не добьется успеха.
Есть миллионы путей альтернативного развития, но их почему-то всегда ищут и хотят сделать, повторить успех, которого уже кто-то достиг.
— Каковы альтернативные пути развития? Разве что удалить все и начать заново.
— Удалить все и начать заново — радикальный путь.
Нам нужно идти в том направлении, где ни Яндекс, ни Google не смогут предоставлять услуги.
Я давно говорю, что картами пользуются совершенно разные люди, в том числе те, у кого проблемы со зрением.
Так почему бы не создать несколько разных стилей карт, например, для людей с дальтонизмом или слабовидением? Почему бы не создать отдельную водную карту? Где были бы реки, озера и все остальное.
Почти на всех известных электронных картах невозможно найти ни одной реки, пока не увеличишь масштаб.
Дай Бог ему здоровья, с увеличением масштаба.
Нет направления потока! Казалось бы, самое простое! И это в России, где огромное количество людей передвигается по воде.
— Так куда именно следует пойти OSM? — Не обязательно быть лучше Google или Яндекс, нужно быть другим.
Тогда все будет хорошо.
Теперь OSM превратился из независимого проекта, имевшего все шансы хорошо развиваться, в базу данных, используемую коммерческими компаниями.
И все это ждет того момента, когда этот гнойник прорвется или рассосется в другие проекты, или полностью перетечет в другой формат. — Если проблемы роста OSM понятны, то почему их никто не решает? — В ОСМ нет единого тоталитарного диктатора.
В этом его сила и слабость одновременно.
С одной стороны, это не позволяет проекту скатиться в хлам по вине безумного руководителя, с другой – невозможно реализовать ни малейшие инновации, кроме чисто технических: добавления новых серверов или увеличения мощность существующих.
Иногда они также меняют стиль карты.
Эти варианты еще возможны, но что-то радикальное тут же умрет на корню.
Отчасти в этом виноваты демократические подходы, принятые в ОСМ – все нужно обсуждать и согласовывать со всеми.
Пока идут бесконечные дискуссии, проблемы продолжают накапливаться и тормозят развитие проекта.
Почему бесконечный:? Всегда найдется кто-то, кто скажет, что не согласен и против.
Демократия - вещь хорошая, но иногда она должна перемежаться периодами жестких тоталитарных режимов, когда человек приходит и говорит, что ему все равно, кто что думает, будет так, как он сказал.
— Вы говорите о традициях отечественного OSM-сообщества или зарубежного? — У зарубежных коллег есть гораздо больше, что связано с OSM. Мне нравится то, что у них есть, не связанное с технологиями и железом.
Это вопросы участников различных картографических встреч и гуманитарной команды.
- Почему такая разница? — У нас в OSM есть люди с техническим складом ума, а есть люди, склонные к гуманитарным наукам.
Я думаю, вы знаете, как наши технари традиционно относятся к гуманитариям? Поэтому нас, вероятно, больше интересуют чистые ИТ.
Какова популярность, таков и приезд. — Могу предположить, что людей с гуманитарным складом ума больше волнуют философские вопросы: общественное благо, социальное развитие, открытые данные, равные возможности и т. д. «Я не очень верю во все эти благие стремления, а также не верю, что человек из убеждения, что у него есть возможность сделать мир лучше, будет что-то делать.
Он может говорить себе, что делает это потому, что хочет изменить мир, но на самом деле он делает это потому, что ему это нравится, потому что он удовлетворяет какие-то свои комплексы, проблемы или получает собственное эгоистичное удовольствие.
Часто люди просто обманывают себя и говорят о вещах, которых не существует. Я не верю, что OSM спасет мир.
Хорошо, что оно есть, но не стоит его переоценивать.
Кроме того, OSM фактически сделал все остальные открытые карты бессмысленными.
Негативная роль OSM обычно игнорируется.
— Расскажите об этой роли, которую замалчивают. Какие мифы сложились вокруг OSM? — Сначала о мифах.
Самый большой миф заключается в том, что база данных очень заполнена.
Теперь OSM представляет собой клубок городов, соединенных друг с другом веревками дорог.
Все остальные населенные пункты между ними отмечены точками или двумя-тремя улицами и все.
Больше ничего нет. OSM не является полной базой данных.
Ей еще предстоит расти и расти.
Данные в OSM крайне фрагментированы и, скажем так, «грязны».
Если вы собираетесь с ними что-то делать, то их необходимо предварительно обработать и почистить.
Чем повредил OSM? Даже не сам OSM, а инфраструктура вокруг него: простота загрузки данных, QGIS и Overpass — благодаря этому программисты внезапно пришли к картографии.
Картографы ушли, пришли визуализаторы.
Теперь карточек в прежнем понимании этого слова нет. Есть визуализации различных наборов данных.
Понятие обобщения совершенно забыто.
Теперь стало то, что делает Mapbox, когда при разных масштабах и зумах загружаются не все точки из полигонов, из-за чего карты становятся некрасивыми.
От 16 до 18 зумов компании по-прежнему стремятся сделать карту красивой, но все остальное чудовищно.
Замечу, что такие карты появляются не потому, что этого требует рынок, а потому, что мало кто знаком с хорошими примерами.
— О каких хороших примерах вы говорите? — Вы можете взять любую карту до 1990 года и посмотреть на качество ее исполнения.
Это, прежде всего, подписи и шрифты.
— Какой совет вы бы дали новичку в OSM? — Не связывайтесь с Google и Яндексом, потому что это не самое интересное.
OSM гениален по своим принципам, они мне безумно нравятся, как в проекте, так и в жизни: во-первых, не воровать данные, во-вторых, сделать какую-то фигню и навредить проекту, в-третьих, получить удовольствие.
Это абсолютный минимум, которого более чем достаточно.
Если вы чувствуете, что можете следовать этим правилам, действуйте.
Если вам не нравится, вы всегда можете смело сказать: «Извините, ребята, я не могу участвовать».
Меня часто спрашивают, почему я начал картировать какую-то территорию и не закончил ее по правилам OSM. Отвечаю, что мне перестало нравиться рисовать именно эту область, как только будет настроение, я продолжу, и поэтому, извините, это правило.
— Как можно привлечь в RU-OSM нетехнических людей? — В чате и на форуме? Не знаю.
Я думаю, люди приходят сюда, когда у них есть конкретный вопрос об OSM. Что касается появления в проекте новых Осмеров, то для этого необходимо, чтобы о существовании OSM узнало как можно больше людей.
Будем честны, люди о нем не знают. И все разговоры о том, что OSM так популярен и о нем все давно знают, заканчиваются МКАД.
О том, что карты есть у Яндекса или Google, пользователь узнает практически сразу, как только воспользуется этими поисковыми системами.
Откуда ему знать о существовании OSM и его преимуществах? — Что вы скажете в конце разговора? - Вива ля революция! Если вы не хотите революционных перемен, то нужно делать хотя бы то, что никто другой не делает. Картирование домов – это моветоном.
Вам нужно нанести на карту то, чего нет нигде на других картах.
Тогда будет круто.
Или пройдитесь по улице и нанесите на карту деревья с указанием их видов — это круто.
Этого точно не будет ни на одной карте, но если вы идете по улице и наносите на карту номера домов, для этого есть Яндекс или 2ГИС.
Теги: #сообщество #ГИС #OpenStreetMap #osm #интервью
-
Flussonic Watcher Для Интернет-Провайдера
19 Oct, 24 -
Квис – Сегменты Критической Информации
19 Oct, 24
