Далее — стенограмма седьмого выпуска подкаста Sound. В этом номере (20.03.2014) Дмитрий Кабанов обсуждает статья Стив Гуттенберг и вопросы измерения качества звука с Юрием Фоминым, инженером-конструктором акустики, основателем компании F-Lab, которая работает с high-end продуктами Defender, Jetbalance, AVE и Arslab.
[ Послушайте этот выпуск ]
[ Подробнее о подкасте ] Другие выпуски подкаста
- [ читать ] [ слушать ] Кому может быть интересно развитие акустики;
- [ читать ] [ слушать ]Любители музыки, сетевых плееров и встроенной акустики;
- [ читать ] [ слушать ]Каждый инженер мечтает сделать С-90;
- [ читать ] [ слушать ] Простыми словами о наушниках и ЦАПах;
- [ читать ] [ слушать ] Говорящий винил: мифы, мнения и текущая ситуация;
- [ читать ] [ слушать ]Ответы на вопросы слушателей подкаста «Звук»;
- [ читать ] [ слушать ] Обсуждаем природу различных звуков акустики;
- [ читать ] [ слушать ] Акустика для фонового звука помещений;
- [ читать ] [ слушать ] Ответы на вопросы слушателей подкаста;
- [ читать ] [ слушать ] Мы говорим о домашних кинотеатрах;
- [ читать ] [ слушать ] Интерьеры для звука;
- [ читать ] [ слушать ] Интерфейсы и кабели;
- [ читать ] [ слушать ] Простыми словами о цифровом и аналоговом аудио;
- [ читать ] [ слушать ] Домашняя акустика и ответы на вопросы;
- [ читать ] [ слушать ] Мнение инженера: Как создать собственную аудиоэкосистему;
- [ читать ] [ слушать ] Качество аудиосистем: Стоит ли доверять «красивым графикам» и отзывам в прессе;
- [ читать ] [ слушать ] Ответы на вопросы слушателей;
- [ читать ] [ слушать ] Бас словами музыканта;
- [ читать ] [ слушать ] Домашние аудиосистемы и домашние кинотеатры;
- [ читать ] [ слушать ] Аудиотехника для дома и мероприятий;
- [ читать ] [ слушать ] Цифро-аналоговые преобразователи;
- [ читать ] [ слушать ] Портативные аудиосистемы.
И сегодня мы решили посмотреть на вопрос глубже, понять, что мы изучаем, на что обращаем внимание, на что смотрят любители и профессионалы, углубляясь в тематические публикации, читая статьи и т. д. У нас есть шанс статья Западный инженер, колумнист Стив Гуттенберг, в котором рассказывает, что сейчас довольно часто злоупотребляют техническими характеристиками, качественными показателями акустики, высококлассного электрооборудования.
В связи с этим интересно обсудить, нужно ли вообще «набивать» эти статьи обилием подобных подробностей и как понять, о чем идет речь на форумах, тематических порталах, в обсуждениях и т.п.
Юрий: Этот вопрос даже не является спорным.
Скорее всего, это для понимания.
Для того, чтобы понять целесообразность тех или иных действий, которые мы совершаем в период выбора устройства.
Буквально пятнадцать-двадцать лет назад, когда наша компания, я имею в виду нашу консалтинговую компанию, увлекалась тестированием того или иного оборудования и их публикацией, мы считали, что именно такое, скажем, графическое отражение качества способно убедить человека, даже случайный, о том, что хорошо или плохо.
Со временем, как это обычно бывает, наш взгляд на все эти погони за техническими характеристиками изменился, не полярный, конечно, но изменился.
Но я все же согласен с автором статьи.
Что? Здесь необходим комментарий.
Потому что он [автор] выражает свое отношение к этому вопросу целесообразности графического цифрового отражения тех или иных параметров, но пишет это для своей аудитории.
Судя по всему, у него были какие-то дополнительные статьи либо к предыдущим, либо к последующим.
И информация, если брать ее за основу, для нас, россиян, неполная.
Оно может быть не совсем корректным, а в некоторых вопросах может быть даже истолковано негативно.
Дмитрий: Он говорит, что графическое представление сбивает с толку только тогда, когда человек видит какие-то изображения — это может быть красивый график в 2D, или в 3D он видит интересные линии тренда.
Но как их интерпретировать, вот в чем вопрос.
И сможет ли он их истолковать, сможет ли он понять этот «алфавит»? Юрий: Вот в чем заключается опасность.
Этими параметрами можно легко манипулировать.
Каждый должен помнить, что мы видим только картинку.
А кто смотрит, в каких единицах оно измеряется, какова цена деления измерений? Что будет, если уменьшить цену деления на шкале, скажем, АЧХ? Это очень важный показатель любой акустической системы, неважно, High-End это или Hi-Fi, китайская система или американская, АЧХ остается основополагающей характеристикой, способной отражать ее качество.
Это опора, так же, как кириллица – опора русского языка, а латиница – основа английского, она первична.
Из АЧХ все остальные параметры формируются рядом Фурье, и он «рассыпается» на множество других параметров, вот насколько важен этот показатель.
Какую опасность я вижу? Когда человек определяет качество только по этому параметру.
Кто обращает внимание на цену деления? Не так много людей, которые.
Здесь есть подвох.
Если значение деления низкое, скажем, два децибела, частотная характеристика будет очень гладкой и очень красивой, впечатляющей.
Если цена деления будет равна одному децибелу, то АЧХ будет не очень красивой, но она будет отражать реальную картину данной системы, а если цена деления будет равна 0,5 или 0,2 дБ, то это будет ужасная АЧХ и ужасная кривая, не нуждающаяся в комментариях, хотя по сути она не изменилась.
Человек скажет, что это плохо.
Но, как правило, на это мало кто обращает внимание.
Дмитрий: Важно понимать, что никто не обещает, что эксперты и рецензенты используют одни и те же правила при написании статей, выпуске обзоров техники или другого оборудования, а обилие технических подробностей не до конца понятно тем, кто пытается изучить High-End тема.
Мы читаем различные статьи, рыскаем по форумам, пытаемся принять решение о покупке чего-то и основываем свое решение на этих различных мнениях разных людей.
Юрий: Да, я понимаю, что человеку нужен взгляд со стороны.
Не обязательно, чтобы это была экспертиза какого-то уважаемого издания.
Чужая точка зрения всегда интересна.
Ведь мы показываем свою невесту родителям и друзьям, и нам небезразлично, как они отреагируют на наш выбор.
Дмитрий: Любые важные решения в жизни мы принимаем, руководствуясь [в том числе] внешней средой.
Юрий: В этой ситуации важно понять, как будет реализована гарантия.
Мировое акустическое сообщество молчаливо согласилось с тем, что параметры, предоставляемые заводом, должны быть одинаковыми для всех.
Допустим, вы покупаете систему известного бренда, и этот бренд предоставляет вам некоторые параметры — они будут соответствовать действительности, и [по ним] вы сможете получить картину происходящего.
И то, как вы их прочтете, и то, как вы на них отреагируете, будет исключительно вашим мнением.
Или, скажем, вам нужно стороннее мнение: тогда это должно быть мнение профессионала.
Это не должно быть мнение анонимного друга с форума или журналиста, не обладающего специальными знаниями.
Дмитрий: Как минимум, если мы говорим о промежуточном звене переводчиков, наблюдателей, журналистов, нужно уметь проследить цепочку их рассуждений в предыдущих статьях.
Юрий: Все зависит от умения анализировать.
Сравните определенные мнения.
У нас есть талантливые люди, которые посвящают себя такому анализу и умеют писать тесты.
Это также существует на Западе; это своего рода ниша, которую занимают профессионалы.
В России это Росстандарт, который может провести метрологические измерения и дать полный анализ [системы].
Иногда люди довольствуются измерениями или анализом каких-то сторонних авторов.
Но надо понимать, что у Росстандарта есть метрологические средства и условия для проведения таких измерений, а западные испытательные компании соблюдают первичные правила, которые предполагают, что эти метрологические измерения требуют определенных условий.
Но когда дело касается публикаций, возникает вопрос: как они это измеряют, каким инструментом, сертифицирован ли этот инструмент? Мы пытаемся доверять их авторитету.
Стоит ли ему доверять? Дмитрий: Это тот самый авторитет? Юрий: Вполне возможно принять этот материал как [чужое] мнение или использовать его как основу для поиска.
Мы смотрим рекламу.
Говорят, что это машина бизнес-класса, и мы идем и смотрим на нее.
И только садясь в него, мы понимаем, что это Жигули.
И мы делаем другой выбор.
Конечно, Hi-Fi, High-End оборудование не опасно для жизни.
Мы не сильно рискуем при покупке.
Но если мы делаем какой-то выбор, то мы должны использовать жизненный опыт. Ничего не случится; если вы допустите ошибку, вреда вашему здоровью не будет. Другое дело, какие средства вы потратите? Дмитрий: Мы приходим к выводу, что компании заинтересованы в том, чтобы люди принимали собственные решения.
Юрий: Несомненно.
Если говорить о таких тонких вещах, как High-End, то здесь нет стандартов и четких границ.
Дмитрий: Но существует риск манипуляции.
Юрий: Да, существует риск манипуляции.
Чему можно доверять? Вы можете доверять, например, бренду.
Допустим, вы когда-то послушали хорошую систему класса High-End, и она вам понравилась.
Именно этой марки.
И вы проанализировали, что условия, в которых вы будете слушать музыку дома, аналогичны «тестовым»: например, похожи комнаты, отделка, дизайн, мебель.
Это означает, что вы можете пойти и купить этот бренд, потому что он будет постоянно «развешивать свой флаг».
Особой разницы между новым и старым не будет. Я знаю многих инженеров, для которых важно, чтобы их идеология оставалась неизменной на протяжении многих лет. Это хороший подход, очень разумный.
Но если вы услышали эту систему в магазине, не факт, что она у вас заиграет так же.
Дмитрий: Конечно, все детали и минимальные преимущества перед какой-либо другой системой могут быть потеряны, если существует несоответствие того, где вы изначально прослушивали систему, и вашей среды.
Например, если у вас голые стены, нет ковров, мало мебели, все будет совсем по-другому.
Юрий: Все будет по-другому.
Самое разумное при выборе дорогой вещи – продемонстрировать это оборудование именно в вашем конкретном помещении, если компания предоставляет подобные услуги.
Это самый разумный способ.
Послушайте и, если оно вам подойдет, купите.
Компания Аудиомания не только продает аудиотехнику, но и предоставляет возможность послушай это дома прежде чем принять решение о покупке.
На картинке - монтаж Аудиомания в квартире Дмитрий: Важно отметить, что бренды создают свою продукцию для определенной аудитории.
Они не пытаются «разговаривать» друг с другом или соревноваться на техническом уровне.
Они пытаются решить потребности аудитории, которая не так глубоко разбирается в технологических тонкостях.
Аудитории важно, чтобы компания позаботилась о мелочах, и человеку не приходилось, например, лишний раз стирать набившийся в динамик слой пыли.
Все эти детали также важны.
Юрий: Посещая заводы и общаясь с инженерами, которые делают аналогичный продукт, я узнал, что такое локализация.
Факторов здесь много: чистый воздух, чистящие средства, уровень шума на улице.
Если уровень шума снаружи высокий, вам нужно увеличить громкость, чтобы услышать детали.
Поэтому как мы можем предположить, что датская система будет адекватно работать в нашей стране на том же уровне объемов, что и в Дании? Дмитрий: Мы можем только надеяться на это.
Юрий: Физиологическое строение нашего слухового аппарата определяет его нелинейность.
Я понимаю, что в таком разговоре очень плохо пользоваться техническими терминами; звучит красиво, но не очень информативно.
Наш слух устроен нелинейно, то есть на низких уровнях мы слышим среднечастотный диапазон.
Так было сделано природой, потому что человек [в естественной среде] часто находился в тишине, и ему необходимо было слышать звуки на больших расстояниях.
Человеческий крик имеет обертон 2,7 кГц и его можно услышать далеко.
Этот диапазон чрезвычайно чувствителен, но при низких уровнях громкости.
Когда уровень громкости достигает так называемого комфортного уровня звука – чуть выше 80 дБ – наш слух становится линейным, и мы одинаково хорошо воспринимаем высокие и низкие частоты.
Никаких исправлений не требуется.
С другой стороны, если вы слышите незначительный посторонний шум, не нужно увеличивать громкость.
Возможно АЧХ оборудования можно настроить так, чтобы было даже на слух - не на графике, а на слух.
Дмитрий: Именно об этом идет речь в оригинальной статье.
Юрий: Совершенно верно.
Именно это он имел в виду.
Люди часто говорят мне, что мне нужно «слушать».
Конечно, мы должны это сделать.
Но важны условия, в которых ты «слушаешь»: в тишине, в реальной квартире.
Если вы слушали систему в тихом помещении, вам показалось, что середина там слишком яркая, а вы живете там, где рядом трамвай, вполне возможно, вам это пригодится.
Условия прослушивания сильно влияют на восприятие звука и выбор соответствующего оборудования.
На картинке - монтаж Аудиомания в продюсерском центре Дмитрий: Да.
Я думаю, что условия типичных автосалонов [в этом плане] не всегда идеальны.
Юрий: Люди уделяют большое внимание категориям рейтинга звука, принятым Американским акустическим обществом.
Они рекомендуют описывать звуковые закономерности, но люди не читают условия, при которых они рекомендуют это делать.
Я не могу понять [такой подход]: получается, что мы замечаем какие-то «верхушки», а «корни» оставляем без внимания, это неправильно.
Дмитрий: Да, это все равно, что говорить о мощности двигателя автомобиля и пытаться решить, какой должна быть мощность двигателя: 2 или 3 литра; но не учитывайте, где вы будете ехать: по хорошему автобану или разбитой дороге.
Юрий: Совершенно верно.
Условия эксплуатации очень важны.
Понятно приводить примеры с автомобильным транспортом.
Многие люди начали принимать цивилизованные решения при выборе автомобиля.
А в нашей теме все основано на каком-то шаманстве.
Каждый должен понимать, что определенные характеристики системы диктуются решением проектировщика, связанным с ожидаемыми условиями, в которых это устройство будет находиться.
Дмитрий: Конечно.
Юрий: Иногда предпочтения в музыкальном материале могут оказать большое влияние на дизайн.
Но это не шаманство, не чудо, не откровение, это рутинная работа.
Человек [работающий над этой темой] очень глубоко погружен во все проблемы дизайна.
Вопросы проектирования учитываются специалистами при монтажный дизайн , установка и настройка системные компоненты — зачастую это может оказать существенное влияние на конечное качество звука.
Дмитрий: Разумеется, все измерения и визуализации, рассмотренные в оригинальной статье, являются инструментом работы профессионала.
Профессионалы каждый день погружаются в эти детали, понимают, что происходит. Юрий: Каждый день, каждую минуту.
У них в голове всегда есть графики и измерения, они видят виртуальный образ и умеют им управлять.
У них есть много инструментов.
Дмитрий: Даже в этом случае довольно сложно за одну секунду посмотреть на график и понять, что на нем происходит. Необходимо учитывать кучу деталей, цену деления и все остальные параметры, измерительные приборы и т.д. Юрий: Да, вам нужно это понять.
По крайней мере, будет полезно хотя бы обратить на это внимание.
Если сравнивать один график с другим, нужно обратить внимание, все ли цифры одинаковы.
Не сам график, а именно цифры на осях координат. Что касается субъективных оценок: мы всегда критикуем публикации.
На самом деле это несправедливо.
Почему это несправедливо? Во-первых, авторы статей слушают музыку постоянно в одних и тех же условиях.
Во-вторых, через них проходит очень большое количество оборудования.
Надо отдать должное, среди устройств, участвующих в тестах, есть очень хорошие и дорогие: усилители, вертушки и т. д. И авторы статей могут создать сравнительный образ [от которого можно отталкиваться].
Их условия не идеальны, но они одинаковы.
Дмитрий: Да, константа существует, а системы подобны переменной в уравнении.
Юрий: У них есть погрешность.
Но это то же самое, и мы можем игнорировать это.
Я считаю, что высказался за [аудиоиздания].
Хотя у меня есть вопросы к словесному отражению материала.
Иногда это непонятно.
Дмитрий: Когда станет неясно, возможно, стоит переключиться на отношения с брендом.
Юрий: Совершенно верно, ведь бренд может яснее преподнести информацию, поскольку его представители более квалифицированы.
Есть хорошие методы, хорошо разработанные аналитически, в частности метод FSQ. Дмитрий Георгиевич Свобода, автор этого метода, разрабатывал его пятнадцать лет. За его плечами были и другие методы, которые впоследствии стали стандартами ГОСТа, используемыми в Гостелерадиокомпании.
Это простой метод, ему можно научиться, но сделать это сразу невозможно.
Если вы решите использовать объективно-субъектный метод, коллаж, субъективное мнение может стать объективным, если применить определенные правила.
Существует статистический метод, который становится объективным, если статистика превышает предел погрешности.
Именно поэтому я считаю Harman Kardon, JBL [от Harman] отличным брендом.
Я могу не согласиться с некоторыми решениями, но какую работу они проделывают, чтобы определить, как люди относятся к создаваемому ими продукту! Они создают условия прослушивания с участием полутора-двух тысяч человек.
Дмитрий: Да, это позволяет нам о чём-то говорить! Юрий: Они создают таблицу.
Если девятьсот человек из тысячи скажут, что это хорошо, то глупо возражать природе.
Дмитрий: Ээта тысяча набирается определенным образом? Юрий: Нет. Снято с улицы.
Дмитрий: С улицы, но они должны представлять разные классы потребителей.
Юрий: "Ты слушаешь музыку? Войдите! Вот оно.
Иногда мнение уборщицы очень важно, ведь до определенного уровня громкости наше ухо способно линейно отсекать звук, не раздражая при этом наше сознание, если звук имеет небольшие искажения, если он имеет ровную тональный баланс.
Грубо говоря, если люди слышат хорошую музыку, они не будут ею раздражаться.
Если звук имеет плохие характеристики, он начинает раздражать даже на небольшой громкости.
Если аппаратура вас не раздражает на большой громкости, вы можете при этом разговаривать, просто вам трудно говорить – приходится кричать.
Это хорошее оборудование, у него мало искажений и ровная АЧХ.
Она тебя не раздражает. Дмитрий: Мне кажется, это можно очень хорошо понять, если в обычном автомобиле включить штатную аудиосистему на значительную громкость.
Юрий: Абсолютно правильный пример.
Дмитрий: Она уже начинает раздражать.
Юрий: Совершенно верно.
Хорошая аппаратура в машине позволяет громко слушать, плохая – не позволяет. Вы всегда чувствуете, что вас что-то раздражает. Мозг сигнализирует, что звук настолько искажен, что он вам неприятен, для вас неприемлем.
Дмитрий: Интересно, что иногда это может быть просто ощущение — [например, когда] встроенные системы автоматически увеличивают громкость и слегка меняют звук по мере набора скорости.
Возможно, инженеры надеялись, что таким образом помогут, но.
Юрий: Я понял тебя.
Фишка в том, что у нас происходит перераспределение внимания.
Когда вы едете на большой скорости, ваш «процессор» частично нагружается зрительным аппаратом.
Он меньше внимания уделяет тому, что происходит сбоку, имея в виду путь звука.
Нам необходимо рассмотреть психологические вопросы, в частности психоакустику.
В какой степени наше внимание в этот момент выделяет ресурсы для анализа происходящего? Что касается субъективной оценки, то мое мнение такое: если вы включаете музыку громко, и вам приходится кричать, чтобы что-то сказать продавцу, но вам кажется, что музыка не раздражает, то считайте, что это оборудование хороший.
Дмитрий: Большой.
Для сегодняшнего выпуска этого достаточно.
Было бы очень интересно поговорить о практических подходах, о научно обоснованных и проверенных методологиях.
Может быть, мы попробуем объяснить все это обычным слушателям.
Юрий: Я благодарен за возможность давать людям практические советы, не манипулируя техническими терминами.
Невозможно знать все.
Дмитрий: Да.
Сила в простоте! Теги: #Компьютерное железо #Звук #Работа с видео #Гаджеты #обзоры #акустические системы
-
Привычка
19 Oct, 24 -
«Дизайнер Должен Быть Рассказчиком»
19 Oct, 24 -
Оповещения О Землетрясениях В Японской Ios5
19 Oct, 24 -
«Инвестиционный Фонд Третьяковской Галереи»
19 Oct, 24 -
Как Работает Индустрия Captcha
19 Oct, 24 -
В Чем Смысл Жизни, Чувак?
19 Oct, 24
